[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]

Проблемы людей пожилого возраста

Ведущая

Ольга Беклемищева: Сегодня мы поговорим о проблемах людей пожилого возраста, о терапевтических проблемах, о том, что можно исправить. Дело в том, что человечество сейчас стремительно стареет. В начале прошлого века, в 1900 году, средняя продолжительность жизни составляла 32 года, а количество людей с возрастом больше 65 лет в развитых странах не превышало 4 процентов. Сейчас ситуация изменилась, сейчас люди старше 65 лет составляют 14, в некоторых странах 20 процентов. А к 2050 году их будет еще больше. Причем Россия относится к числу стран, где старение населения наиболее интенсивно. Почему это так? Что можно сделать? Об этом и пойдет речь в нашей передаче.

Сегодня у нас в студии профессор, заведующий кафедрой гематологии и гериатрии Московской медицинской академии имени Сеченова Павел Андреевич Воробьев. По телефону в нашем разговоре примет участие наш постоянный медицинский эксперт, профессор Даниил Борисович Голубев.

Итак, мне хотелось бы спросить нашего гостя о том, почему же в России такая серьезная ситуация с возрастанием количества очень пожилых и пожилых людей?

Павел Воробьев: Дело в том, что наша страна на протяжении XX века уничтожала свое население. По самым разным оценкам цифра погибших за все годы, начиная с Первой мировой войны, составляет 100-150 миллионов (оценки очень приблизительные) человек. До 1928 года рождения мальчики практически все погибли на войне. С 1928 года они на войну не ходили. И, в общем, по-видимому, уже таких массовых вымираний это поколение не знало. Сейчас им 75 и немножко больше, немножко моложе, и их очень много. Следующее большое поколение, которое придет, - это дети этих не погибших во время войны. Сейчас этому поколению порядка 50 лет, 35-55 примерно. Если посмотреть на народонаселение, это очень большое количество людей, и они через несколько лет - уже сейчас женщины начали выходить на пенсию - составят значительную часть нашего населения. При этом дети не рождаются - это провал, тоже связанный в значительной мере с войной и плюс разные другие факторы, урбанизация, поэтому мало молодых. И в ближайшие 15-20 лет ситуация для страны будет очень тревожной, потому что просто некому будет кормить пенсионеров.

Ольга Беклемищева: А что же можно сделать для того, чтобы старость была достойной, то есть доброй, без болезней? Конечно, хотелось бы и нормальной пенсии, но это не зависит от медиков. А вот в той части, что зависит от медицины, что можно сделать для такого большого количества пожилых людей?

Павел Воробьев: Здесь есть несколько задач, и первая задача, которая, может быть, тоже напрямую с медициной не связана, - это активная жизненная позиция и работа. Мы считаем, что человек должен работать как можно дольше. Чем дольше он работает, тем лучше он живет. К сожалению, в течение XX века весь мир выдумал пенсию по старости, и люди, выходя на пенсию, заболевают. Это срыв, это ошибка для человека, когда он работал, ходил куда-то, был нужен - и вдруг внезапно он становится никому не нужным, и ему некуда идти. Поэтому мы считаем, что человек должен, даже будучи на пенсии формально, все равно продолжать работать. Даже если он не работает на государственной какой-то службе или на работе, то он должен что-то делать дома. И, еще раз, чем дольше он работает, чем лучше, тем активнее он живет, тем меньше он болеет.

Ольга Беклемищева: Но это же во многом зависит не от самого человека, а от работодателя. К сожалению, сейчас очень негативное отношение к лицам старшего возраста со стороны работодателей, их просто выживают из трудовых коллективов.

Павел Воробьев: Ну, выживать из трудовых коллективов - я не знаю, где выживают.

Ольга Беклемищева: В частном секторе.

Павел Воробьев: Не знают. Не берут на работу - это другое дело. Выживать никого не выживают особенно. В частном секторе, насколько мне известно, безработица, там найти человека невозможно на работу. Дело здесь немножко более глобальное. У нас, во-первых, пенсионный возраст совершенно непонятный для всего мира. В 55 лет женщина-пенсионер - это что-то странное, честно говоря. Это, в общем, молодая женщина-то по нынешним временам. В начале века она была пожилая, а сейчас что это такое? Это раз. Второе, у нас очень жестко выгоняли до сих пор с государственной службы. С прошлого года, с июля месяца, принят закон, по которому предельный возраст госслужбы - 65 лет, и вот это жесткое такое изгнание сейчас вроде бы сошло на нет. Поэтому вопрос можно решать, и главное, что люди должны менять профессию, как делают китайцы. В Китае пожилым людям устраивают специальные рабочие места, это социальная программа, ничего особенного в этом нет.

Ольга Беклемищева: Но если эти программы есть, то слава Богу.

Павел Воробьев: Так их надо делать.

Ольга Беклемищева: Да, это призыв. А вот что нужно сделать самому человеку, для того чтобы сохранить работоспособность? Человек действительно верит, что ему лучше, если он работает или работает в семье, ощущает свою нужность, но этому могут препятствовать болезни. Вот что сделать, чтобы они не препятствовали?

Павел Воробьев: Ну, болезни надо лечить.

Ольга Беклемищева: Какие основные заболевания?

Павел Воробьев: Есть проблемы, которые носят, если хотите, национальный характер. Вот вы говорили о начале века - тогда были распространены инфекционные болезни, в начале XX века, и действительно люди мерли, как мухи, от бактериальных инфекций. В течение первой половины XX века с инфекциями было покончено, и с середины XX века пришла эра антибиотиков, появился пенициллин, и сегодня мы забыли, в общем, что такое инфекции. Конечно, тяжелые остаются, сепсисы, но вот те массовые, каждодневные инфекции: Понимаете, когда я пришел в больницу, - это было недавно довольно - каждый день я видел тяжелого больного с ревматизмом, погибающего от сердечной недостаточности. Ревматические пороки - это инфекция. А сейчас их нет, этих больных, они исчезли. Мы вылечили ревматизм просто пенициллином, пенициллино-профилактикой.

Но на смену этим болезням пришли другие, в первую очередь гипертония. То, что сейчас поддается реальному лечению, и то, что зависит в значительной степени от самого человека, - это артериальная гипертония. Лекарств достаточно много, они достаточно эффективны, их нужно подбирать каждому человеку индивидуально, но давление должно быть нормальным - это вот такая задача, которая сегодня поставлена и решается во всем мире довольно успешно. В последние годы она и у нас успешно стала решаться. Это снижает риск развития и инфаркта, и инсульта, и других сосудистых поражений.

Ольга Беклемищева: А как вы относитесь о профилактике аспирином, препаратами аспиринового ряда?

Павел Воробьев: Ну, аспиринового ряда нет, есть аспирин. Есть другие дезагреганты типа плавекса или тиклида. Я к этому отношусь очень положительно, потому что я несколько лет назад сформулировал такую теорию сосудистого старения, и я считаю, что одна из причин преждевременного старения - это поражений сосудов различными заболеваниями. Поскольку все антиагреганты, и аспирин в том числе, воздействуют на проходимость сосудов, то, в общем, это очень полезно с точки зрения предупреждения преждевременного старения.

Ольга Беклемищева: Я хочу спросить теперь Даниила Борисовича Голубева. Даниил Борисович, скажите, пожалуйста, а как обслуживаются пожилые люди в Америке?

Даниил Голубев: Во-первых, я хочу сказать, что количество старых и пожилых людей в Америке за последние годы приобрело: как бы поделикатнее выразиться, значительную роль стали играть во всех расчетах эти люди. Дело в том, что за последние 100 лет средняя продолжительность жизни реально увеличилась более чем в 2 раза, возраст женщин перевалил за 80 средний, а мужчин - приблизился к 76 годам. Тут много причин: и исторических - отсутствие крупных потерь в войнах, и увеличение среднего дохода на душу населения, и улучшение санитарно-гигиенических условий, отсутствие дефицита продуктов питания и их доступность, и усовершенствование методов профилактики и лечения. Как мой российский коллега говорил, конечно, удельный вес инфекций как причин смерти резко уменьшился, и очень все-таки продвинулось лечение сердечно-сосудистых заболеваний, особенно хирургическим путем - это прямо на потоке операции, которые продлевают жизнь на десятки лет.

Пожилых, старых и долгожителей стало намного больше. И это привело к возникновению целой категории вот таких возрастных болезней, которые приобрели буквально эпидемической распространение. Это прежде всего болезни Альцгеймера - много миллионов человек, и Паркинсона. С медицинским обслуживанием этих категорий дело обстоит очень неровно. Наиболее полным обеспечением пользуются те, кто по своему доходу относится к категории неимущих. В сочетании с различными специальными льготами для пожилых они обеспечены и бесплатным лечением, и бесплатными лекарствами, и фактически бесплатным пребыванием в домах для пожилых и хосписах (в последнем случае их пенсия или другое социальное пособие поступает в эти учреждения). Военные ветераны пользуются дополнительными льготами в соответствии со специальными положениями Министерства обороны. На ветеранов армий других стран эти льготы не распространяются, они пользуются льготами только как пожилые и неимущие, если таковыми являются.

А вот основная масса населения - это трудовые пенсионеры по выслуге лет, американцы коренные, такими услугами не пользуются. Острой проблемой для них является покупка лекарств, стоимость которых очень высока. И вообще, льготы для пожилых являются постоянной темой дискуссий в Конгрессе и обязательным пунктом программ кандидатов в новые президенты. Стоимость годичного пребывания в доме для престарелых, если за него платить, равняется 49-50 тысячам долларов в год. И для этого надо иметь специальную страховку, с детства ее выплачивать, далеко не все это имеют. А если ее нет, то сами понимаете, какие колоссальные трудности у людей среднего класса возникают. Ну, есть всякие фонды, которые помогают, очень активны фонды по специальным видам болезней: фонды для поддержки больных болезнью Альцгеймера, больных тугоухостью, глаукомой и так далее. Но, в общем, те, кто наиболее богат или наиболее беден, по меркам американцев, пользуются лучшими льготами и более обеспечены.

Ну а в целом продолжительность жизни за 100 лет, как я говорил, удвоилась. И сейчас на пути дальнейшего удлинения стоит, как ни странно, массовая прибавка в весе. Если не преодолеть этого порока для поколения нынешних детей, то это будет первое поколение, которое будет жить не дольше своих родителей. Вот такие вот проблемы, непростые, но, в общем, решаемые, стоят перед американским обществом.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. На самом деле, профессор Голубев достаточно часто упоминает о том, что именно люди с трудовой пенсией в Соединенных Штатах пользуются, к сожалению, худшим медицинским обслуживанием. А давайте прикинем для России, на что может рассчитывать российский пенсионер по лекарственному обеспечению, по медицинскому обслуживанию, Павел Андреевич?

Павел Воробьев: По лекарственному обеспечению сейчас часть пенсионеров, треть примерно, получили очень хорошие дотации. Так называемая монетизация льгот, которая обсуждается, к сожалению, далеко не везде заработала на местах хорошо, но сама по себе система правильная, и для наших граждан полезная. Хотя, наверное, для иностранных граждан не очень понятно, о чем идет речь. Дело в том, что на Западе люди все-таки получают лекарства по необходимости бесплатно в большинстве стран, кроме Америки. Америка - отдельная страна, там с медициной вообще не очень хорошо, с организацией здравоохранения. Там очень технологии высокие, но, как только что было сказано, там очень большое расслоение людей. Есть страховка - ты имеешь доступ к замечательной медицине, нет страховки - ты ничего не имеешь. В Европе больные в основном получают то, в чем они нуждаются.

Ольга Беклемищева: Насколько я слышала, в Евросоюзе стандартная цена рецепта - типа 10 евро, что бы тебе ни выписали, от цитостатика до витамина.

Павел Воробьев: Это другая ситуация. Нет, они оплачивают не факт получения лекарства, а работу провизора, работу аптеки оплачивает пациент. А само лекарство оплачивает государство. Это совершенно другая оплата. И, кстати говоря, в Штатах такая же ситуация: если вы получает лекарство в аптеке бесплатно, то вы платите 5 долларов за то, что вам его завернули, в бутылочку отсыпали, причем бутылочка такая классическая, с лейблом таким, очень смешно выглядит.

Мы сейчас попытались хотя бы часть населения перевести на эти рельсы, дать им те лекарства, которые им нужны. Нареканий масса, всем это известно. Но обратите внимание, что прошло реально четыре месяца с начала старта программы - и, в общем, нарекания исчезли. Нерасторопность остается, кто-то что-то недополучил, все это понятно, но в целом люди стали получать лекарства, и обеспеченность резко возросла. Я езжу по регионам, довольно много обращаюсь. Разговариваю с чиновником, и он говорит: . Разговариваешь с врачом, нормальным врачом - не с тем, кто выписывает рецепты и этим мучается, а с тем, кто знает, что людям нужны цитостатики или еще что-то, - он говорит:

Ольга Беклемищева: Но вы сказали, что это распространилось приблизительно на треть пожилых россиян.

Павел Воробьев: Не пожилых, это отдельные категории, там инвалиды - льготные категории так называемые.

Ольга Беклемищева: А две трети?

Павел Воробьев: Две трети имеют пока старые способы получения. Если они имеют льготы, они получают из денег, которые платит субъект Федерации, а если они не имеют льгот, то они покупают на свои. И вот это, к сожалению, самое большое безобразие, которое есть в нашей стране. Люди вообще не должны покупать лекарства, это нонсенс.

Ольга Беклемищева: Люди должны получать лекарства вместе с рецептом.

Павел Воробьев: Да, или по рецептам. Кстати говоря, тогда исчезнет та безумная проблема, которая есть сейчас в стране, - проблема биологических добавок. Как только перестанут продаваться лекарства, то и добавки перестанут продаваться. Сегодня людей обманывают, они покупают добавки вместо лекарств, потому что и на то, и на это деньги надо тратить, а если они не будут тратить деньги, то они будут покупать только то, что им действительно нужно.

Ольга Беклемищева: Но лекарства - это только часть проблемы. Вторая часть проблемы - это собственно медицинская помощь и пребывание в стационаре или первичная медицинская помощь, если человек лечится дома. Сейчас существует система, - может быть, это кусочек системы будущего, может быть, не так, мы еще обсудим это с Павлом Андреевичем, - так называемые госпитали ветеранов войны. Я побывала в одном из них, это 1-ый Московский госпиталь ветеранов войны, и поговорила с пациентами.

Пациент: У меня, вы знаете, грыжа. Зашили назад, нормально все.

Ольга Беклемищева: Скажите, пожалуйста, вы хорошо перенесли наркоз, саму операцию?

Пациент: Нормально, я ничего не слышал.

Пациентка: Я всегда нахожу возможность быть оптимистом, несмотря на все горести, которые на меня напали. Во-первых, у меня болит правая нога. В свое время меня сбила машина. Сначала хорошо ходила и даже танцевала, а потом постепенно все хуже мне, хуже и хуже, и я вот хожу с двумя палками с подлокотниками, без них я ни шагу не смогу сделать. Но коли я хожу, значит, я уже человек. Значит, я уже действуют. Значит, я уже могу быть полезной. И действительно, бываю полезной. В госпиталь я пошла не столько лечить ногу, потому что знала, что ногу мою трудно вылечить сейчас. У меня язва 12-перстной кишки, и это обнаружили здесь. Я почувствовала, что мне плохо, что мне есть ничего нормально невозможно. А здесь мне очень хорошо помогли.

Ольга Беклемищева: Итак, для таких людей, которые имеют право на льготы, как ветераны, труженики тыла, есть такая система специальных геронтологически ориентированных клиник, госпиталей. А тем, кто не имеет такой льготы, есть какие-то гериатрические койки в клиниках общего профиля, и есть масса нареканий на их деятельность, на их медицинские результаты. Как вы считаете, профессор Воробьев, как правильно можно было бы организовать лечение пожилых людей с учетом специфики замедленных процессов обмена в их организме и так далее?

Павел Воробьев: Мое мнение, что лечение пожилых должно в основном проводиться, конечно, врачами общей практики, специальных врачей для этого содержать нельзя, потому что это все равно будет врач общей практики. Другое дело, что врачи общей практики должны обучаться, с одной стороны, без этого некуда мы не сдвинемся, а второе, нужны стандарты. Нужны четкие и однозначные стандарты, как вести пожилых больных, чтобы врачу не нужно было думать, какие препараты, какие дозы подбирать для пожилых. Это же все известно: открываешь, справочник, открываешь бумажку, где все написано. Понимаете, не такой вот специфики, которая заставляла бы всех врачей переделать в гериаторов. Врач все-таки должен быть общим, он должен лечить всех, потому что человек у нас один, "хомо сапиенс", и болеет одними болезнями. Другое дело, что одни болезни чаще встречаются в детстве (свинка, например), а другие болезни (Альцгеймера) встречаются в пожилом возрасте.

Ольга Беклемищева: Практически исключительно, у младенцев, во всяком случае, не замечено.

Павел Воробьев: В отличие от свинки, да, действительно. Тем не менее, болезнь Альцгеймера - эту болезнь не будет врач-терапевт на участке лечить, все равно специалист уже будет этим заниматься - невролог, в специальном заведении, скорее всего, потому что эти больные, к сожалению, требуют изоляции, круглосуточного наблюдения - они уходят, они могут куда-то пропасть.

Ольга Беклемищева: Это уже хроническая стадия. А если мы возьмем профилактику?

Павел Воробьев: Вы не знаете, с какого момента это начинается. Это происходит внезапно: человек уходит и исчезает. К сожалению, в этом проблема. Когда с американцами разговариваешь по этому поводу, они говорят, что как только первые признаки болезни Альцгеймера появляются, они предупреждают родственников, что снимают с себя ответственность за поведение человека, потому что человек в любой момент может исчезнуть. Это очень важно знать всем, потому что нужно немедленно начинать наблюдать у врача, обязательно. Первые признаки, вы видите, что у человека как-то меняется поведение, появляются какие-то неадекватные вещи, - проконсультируйтесь с невропатологом, с психиатром на всякий случай. Хуже не будет.

Ольга Беклемищева: На самом деле получается, если я вас правильно поняла, что должен быть врач общий терапевт, несколько более просвещенный, чем он сейчас есть, в вопросах пожилого возраста, заболеваний. А дальше куда?

Павел Воробьев: А дальше должны быть специалисты.

Ольга Беклемищева: А специалисты для пожилых должны отличаться от специалистов: скажем, должен быть невролог для больных среднего возраста и невролог для пожилых?

Павел Воробьев: Дело в том, что неврология в основном для пожилых. Только что радикулит в молодом возрасте - это единственное что.

Ольга Беклемищева: А сейчас с медицинскими новостями вас познакомит Вероника Боде.

Вероника Боде: Нередко пожилые люди предъявляют жалобы на апатию и умеренную слабость. В таких случаях в первую очередь предполагается у них наличие гипотиреоза. Однако после проведенного во Франции исследования в этом можно усомниться. На 84 больных с впервые развившимся гипертиреозом проверяли совпадение клинических признаков этого заболевания и его лабораторного подтверждения. У большинства этих больных обнаружился ряд признаков гипотиреоза! Таким образом, потеря веса, снижение аппетита, апатия могут быть связаны как с избытком, так и с недостатком функции щитовидной железы.

Опоясывающий лишай - весьма распространенное заболевание в пожилом возрасте. Медицинская статистика утверждает, что около 10 процентов пожилых американцев перенесут это заболевание в течение жизни. Оно характеризуется выраженными болями, которые могут длиться до полугода и существенно снижают качество жизни пожилых людей. Исследования, проведенные в Национальном институте аллергий и инфекций в США, доказали существенно лучший результат лечения у тех лиц, кто применял комбинированную терапию с ацикловиром и преднизолоном. Доктор Вайтлей с коллегами, однако, обращает внимание врачей на то, что данная терапия не показана людям с такими заболеваниями, как остеопороз, сахарный диабет и артериальная гипертензия.

Ходьба - эффективное средство профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. Это еще раз подтвердили американские врачи, четыре с половиной года проводившие исследования на группе из 1645 пациентах старше 65 лет. Выяснилось, что у лиц, занимавшихся ходьбой 4 и более часов в неделю, значительно ниже риск госпитализации и смертности, чем у тех, кто занимается ходьбой 1 час в неделю. Особо отмечено, что данный вид нагрузки практически не имеет противопоказаний.

Однако беззаветно отдаться ходьбе многим людям старшего возраста мешает страх падений и связанных с ним и переломов шейки бедра, являющихся основной причиной инвалидизации пожилых пациентов. В журнале была опубликована статья французских исследователей, впервые обративших внимание на тот факт, что риск перелома шейки бедра у пожилых людей зависит не только от остеопороза и минеральной плотности кости, но и от ряда неврологических и офтальмологических факторов. Так, если у пожилого человека есть затруднения походки, затруднение при ходьбе парой (под ручку), снижение остроты зрения и маленькая окружность икры, то этот пациент подвержен высокому риску перелома, даже если его кости сохранили достаточную плотность. Ценность этого исследования в том, что если снижение минеральной плотности ткани с трудом поддается коррекции, то нервно-мышечные расстройства и снижение остроты зрения часто можно с успехом лечить, что в итоге может серьезно снизить риск переломов шейки бедра, особенно у женщин.

Ольга Беклемищева: И у нас уже есть звонок от слушателя. Александр из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вопрос мой касается и пожилых, и молодых. Вопрос сложный, но, тем не менее, хотелось бы получить ответ. Сейчас культ молодости, и по моим наблюдениям, молодые вообще не мыслят себя в старости. Старость - это полный негатив, это болезни, страдания, ущербность во всех отношениях. Хотелось бы господина Воробьеву задать вопрос, он встречает среди пациентов людей, которые себя чувствуют в старости лучше, чем в молодости? Вот как противовес или образец, что старость - это нестрашная вещь. Потому что очень многие молодые (не все) говорят: "Я не хочу доживать до старости". - "А что ты будешь делать?" - "Не знаю, либо умру, либо будет что-то другое". Вот такой ответ.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр, за философский вопрос. Это действительно важно. Что, Павел Александрович, встречаете ли вы пациентов с хорошей, доброй старостью?

Павел Воробьев: Пациенты - не знаю. Есть много здоровых пожилых и очень пожилых людей, которые дадут фору любому молодому. Я вернулся с юбилея 80-летнего Зиновия Соломоновича Баркагана, очень известного врача в России, из Барнаула. Простите, пожалуйста, уж молодые перед ним вообще не стоят, лежат. Активнейший человек, бегает, летает по всему миру, лекции читает. При мне только читал 8 часов подряд лекцию на ногах, он ходит, и вот 8 часов он ходил по трибуне, и полный зал в Омске сидел 8 часов.

Ольга Беклемищева: Ну, можно всем только пожелать такой старости, но ее, наверное, надо заработать.

Павел Воробьев: Работать, работать и работать.

Ольга Беклемищева: Над собой прежде всего. И следующий звонок, Галина из Москвы. Здравствуйте, Галина, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый профессор, у меня к вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, изменилась ли классификация Всемирной организации здравоохранения в отношении возрастного ценза? Кто относится, до какого возраста считается молодой, средний, пожилой, старческий и так далее возраст? Мы говорим о пожилых людях, но ведь старческий - после 90, а пожилой считается от 60 до 75.

Павел Воробьев: Изменилось полностью отношение, я бы сказал. Классификации такой точной не было, это был как бы один из способов деления людей на разные группы. Сейчас речь идет о том, что паспортный возраст вообще не играет существенного значения. У каждого человека свой биологический возраст, и он очень разнится: в 40 лет можно быть стариком, а в 70 лет можно быть молодым человеком.

Ольга Беклемищева: И Евгений из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Какие есть сейчас новые способы лечения рассеянного склероза у нас и в Америке?

Ольга Беклемищева: Спасибо. Профессор Воробьев:

Павел Воробьев: Да, рассеянный склероз - это тема, во-первых, не пожилых, а молодых, к сожалению. Эта болезнь больше к молодому возрасту относится. И также к сожалению, больших побед пока на этом поприще нет. Есть новые, очень дорогие препараты, пытаются их применять, но сказать, что там победа произошла, к сожалению, пока трудно.

Ольга Беклемищева: Следующий звонок. Наталья Алексеевна из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что моя мама сломала шейку бедра. Это случилось уже достаточно давно, в декабре, но там осложнилось все тем, что у нее еще киста оторвалась. В общем, была непроходимость, в одной больнице она была, во второй, а потом я ее привезла в больницу Вредена, где ее отказались оперировать, потому что у нее формула крови плохая (у ее заболевание крови).

Павел Воробьев: Какое заболевание?

Слушатель: Что-то с онкологией связанное, тем не менее, это лечится. Мне сказали: . Отвезла в другую больницу - там ее лечили дорогим лекарством, гидриа:

Павел Воробьев: У нее хронический миелолейкоз?

Слушатель: Да, именно это. И в конце концов, я ее привезла опять во Вредена. Три недели она там пролежала, я купила на свои деньги лекарства на свои деньги, естественно, хотя мы обе пенсионерки. Но, три недели продержав ее, не сделав никаких укрепляющих процедур, теперь ее выписывают, потому что на столе, когда ей стали делать наркоз, у ее упало давление до минимальным параметров. И когда я обратилась и спросила, почему не делали за три недели, которые она лежала перед операцией, никаких укрепляющих уколов, вливаний, они сказали: . Вот я таскаю ее туда-сюда, меня же еще обвиняют в том, что я издеваюсь над ней.

Ольга Беклемищева: Наталья Алексеевна, я не очень поняла, в чем ваш вопрос?

Слушатель: Мой вопрос в том, должны ли инвалиду I группы оказывать помощь?

Ольга Беклемищева: Безусловно, должны, Наталья Алексеевна, но есть разные обстоятельства. Давайте мы спросим Павла Андреевича о данном конкретном случае. Действительно, есть такая ситуация, когда человек уже тяжелый - то есть мы видим, что у женщины и перелом шейки бедра, и заболевание крови - попадает в больницу, и здравоохранение оказывается не готово к дальнейшей борьбе за его жизнь. Это жестко, но это то, что я слышала от слушательницы. В чем здесь проблема - в медицине или в нравственности?

Павел Воробьев: Во-первых, это, конечно, крик души, а не вопрос, видимо. К сожалению, если говорить о конкретной ситуации, то вряд ли я что-то могу сказать конкретное, поскольку это требует изучения документов и так далее. В целом, конечно, должны лечить, конечно, должны оперировать на бедре. Но, наверное, ни для кого не секрет, что количество операций на шейке бедра у нас ничтожно мало по сравнению, скажем, с тем же Западом. Когда уважаемый Даниил Борисович говорит, что хирургия там помогает ставить на ноги, именно ставит на ноги, на шейку бедра она ставит, потому что люди с переломом шейки бедра долго не живут. И на Западе (не знаю, как в Америке) повсеместно этот вопрос решается.

У нас ничтожно число людей, кому доступно поставить новый протез. Сейчас эта операция элементарная, через три дня человек встает на ногу - не на костыли, а на ногу. Потому что по современным технологиям есть специальный цемент, который мгновенно затвердевает - и вообще ничего не надо, человека выписывают через пять дней, пожилого. Поэтому говорить о том, что ничего нельзя сделать: Это вопрос, конечно, очень конкретный, связан с состоянием, безусловно. Но, к сожалению, все мы знаем прекрасно, что больным по возрасту отказывают в медицинской помощи.

Ольга Беклемищева: Давайте поговорим о том, что сделать, чтобы это прекратилось? Только сначала ответим еще Светлане Александровне из Петербурга. Светлана Александровна, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела задать вопрос Павлу Андреевичу такой. Он говорит, что хорошо сейчас снабжаются по этим льготам лекарствами. Представляете, я с начала года еще не получила ни по одному: вернее, по одному получила рецепту аспаркам. От давления выписали арифон, а его нет и нет. Есть берлеприл, я говорю: "Замените мне, пожалуйста". Она говорит: "Чтобы заменить, нужно рецепт поменять". И вот уже май заканчивается, а Павел Андреевич говорит, что хорошо лекарства получают, а я еще по льготе ничего не получила.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Светлана Александровна. Павел Андреевич, ваш ответ.

Павел Воробьев: Это отдельный разговор на тему саботажа местных властей ведущимся реформам. К сожалению, местные товарищи очень активно сопротивляются, потому что их лишили кормушки, и это совершенно очевидно. И они делают все, чтобы люди не получали лекарства. И все-таки все должны знать, что лекарства в принципе доступны, но, к сожалению, организации на местах очень часто действуют против человека.

Ольга Беклемищева: И у нас следующий звонок - от Владимира Ивановича из Ленинградской области. Здравствуйте, Владимир Иванович.

Слушатель: Здравствуйте. Павел Андреевич, разрешите вам такой вопрос задать, медицинский и геронтологический тоже. В Москве рекламируется такое лекарство или пищевая добавка, я не знаю, - стимулятор роста нейронов. Ведь пожилым людям это весьма полезно было бы. Как вы к этому относитесь?

Павел Воробьев: Отрицательно.

Ольга Беклемищева: Владимир Иванович, Павел Андреевич стойки аллопат - это значит - приверженец лекарственных средств, занесенных в фармакологически справочник.

Павел Воробьев: Ничего подобного. Я приверженец доказанных методов лечения или профилактики, но доказанных. А если что-то написано в рекламе, то вероятность того, что это не доказано, 99 процентов.

Ольга Беклемищева: К сожалению, слишком многие фирмы наживаются на людских страданиях, людской доверчивости, и это надо иметь в виду. И следующий звонок из Москвы. Анатолий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый профессор, я болен рассеянным склерозом, мне 57 лет, и лет 15 уже как мне Штульман, царство ему небесное, поставил диагноз.

Павел Воробьев: Да, Давид Рувимович - замечательный был врач.

Слушатель: И вот меня просто интересует, какова продолжительность жизни людей с рассеянным склерозом и какие сейчас лекарства в России, может быть, новые какие-нибудь применяются?

Павел Воробьев: Есть новые лекарства, наверное, вы о них знаете - это бетаферон. Продолжительность жизни я вам не скажу, это чисто индивидуально, по-разному. Есть очень долгая продолжительность жизни. Насколько мне известно, рассеянный склероз не укорачивает жизнь, по большому счету.

Ольга Беклемищева: И Валерия из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос про гирудотерапию. Как уважаемый профессор смотрит на этот метод лечения по поводу гипертонии?

Павел Воробьев: Отлично. Замечательно. Хоть и древний, и страшный, говорят, что от него Гоголь умер, потому что ему под нос поставили пиявку, и он этого не пережил, но гирудин, который выделяют пиявки, очень полезен для любых сосудистых заболеваний, в том числе и для гипертонии. Другое дело, что гипертонию все равно надо лечить лекарствами. Пиявки своим чередом, а лекарства своим чередом, одно другое не замещает.

Ольга Беклемищева: И возвращаясь непосредственно к лечению, мы остановились в первой части нашей программы на госпиталях, на гериатрических койках, но есть такая вещь, как дома престарелых, есть то, о чем профессор Голубев говорил, дома сестринского ухода в Америке. То, что сейчас в России по этому поводу делается, как вы это оцениваете? Что тут можно сделать?

Павел Воробьев: Во-первых, по-моему, не делается ничего, просто все как было, так примерно все и остается. Дома престарелых, которые были при советской власти, они так и продолжают существовать. Эти дома престарелых относились, к сожалению, к Министерству труда и социальной защиты, поэтому в них, как выяснилось, медицины большой и не было никогда. Очень странное разделение, я неслучайно обращаю внимание слушателей на то, что на Западе, в частности, в Соединенных Штатах это дома сестринского ухода, это не дома престарелых, это все-таки медицинские учреждения в первую очередь. Потому что люди, конечно, там живут, но они нуждаются в постоянном медицинском и в первую очередь сестринском наблюдении. К сожалению, у нас это все довольно странно выглядит: люди действительно там живут, люди сдают пенсии, кстати говоря, а вот нормальна медицина там далеко не везде.

Ольга Беклемищева: Сейчас произошло объединение Министерства социальной защиты и Министерства здравоохранения. Есть ли какие-то подвижки?

Павел Воробьев: Мне они неизвестны. Может быть, они есть, но я, честно говоря, ничего про это не слышал. И недавно был в Смоленске в огромном доме престарелых - прекрасная медицина, они сами сейчас все делают, получают лицензии.

Ольга Беклемищева: Местные власти?

Павел Воробьев: Главный врач, как всегда. К сожалению, все это не от властей, а от главных врачей зависит. Они пытаются там сейчас наладить реабилитацию современную, сделать два отделения постинфарктной, постинсультной реабилитации. Но это, в общем, инициатива, это не какая-то государственная система, программа. Ничего по этому поводу нет. Хотя программа "Старшее поколение" есть, но она очень пустая.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - Мария Николаевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы меня извините, может быть, не по теме вопрос. Мне уже 68 лет, и у меня проблемы с памятью. Такое состояние, что к вечеру я забываю, что я делала в первой половине дня. Каким-то образом себе можно помочь в этом случае?

Павел Воробьев: Тренировать память надо, решать кроссворды, читать.

Ольга Беклемищева: Говорят, что Карл Маркс после 50-ти каждый день выучивал одно стихотворение, и благодаря этому до последнего пользовался совершенно замечательной памятью. Есть ли какая-то медикаментозная терапия?

Павел Воробьев: Медиканментозной, к сожалению, нет.

Ольга Беклемищева: А то, что сейчас часто прописывают, - церебрализин, неотропил и так далее? Говорят в поликлинике, что память лучше будет.

Павел Воробьев: Доказательств эффективности этих препаратов, к сожалению, нет.

Ольга Беклемищева: Жаль. И следующий звонок - от Нины из Москвы. Здравствуйте, Нина.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что наше медицинское обеспечение пожилых не то что плохое, но еще, к сожалению, общество к этому привыкло. Я преподаю русский язык иностранным студентам, в том числе медикам. И когда мы моделировали диалоги, нормальный вопрос, когда пожилой пациент рассказывает, что с ним то-то и то-то, что врач ему отвечает: И когда мы смоделировали этот диалог, мои студенты так смеялись, и я себя поймала на том, что думаю: а что здесь смешного? Вот для студентов из Индии это было дико и странно.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Павел Воробьев: Да, я согласен с вами, что, к сожалению, общество вообще у нас не очень готово ни к медицине, ни к старости, ни к чему подобному. Нас научили, что мы должны быть счастливы и здоровы всю жизнь, что бы мы ни делали - курили, пили, гуляли, не важно. И если нам врач еще это здоровье не обеспечит, значит, и врач еще плохой.

Ольга Беклемищева: И Алина из Новосибирска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Есть такая операция - эндопротезирование тазобедренных суставов. Поскольку мне предстоит эта операция, мне бы хотелось узнать, что думает ваш специалист, насколько безопасна эта операция и как возможно полноценно двигаться после нее с точки зрения отсутствия вспомогательных средств? И если возможно, пусть мне назовут хотя бы известные и неплохие эндопротекторы.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Алина. Совершенно недавно профессор Воробьев как раз говорил о том, что это очень хорошо разработанная операция - по эндопротезированию тазобедренного сустава. Другое дело, что в России она пока еще малодоступна.

Павел Воробьев: Да, малодоступна, но сейчас все больше и больше их делается, и люди встают на ноги, ходят совершенно свободно, без всяких палочек. Кстати, делается это и после инсультов, и после инфарктов. Чисто медицинский вопрос - как перенести наркоз, а все остальное не так тревожно.

Ольга Беклемищева: И вторая часть вопрос - о хондрапротекторах.

Павел Воробьев: Я, честно говоря, тоже не очень знаю хорошие хондрапротекторы. К сожалению, лекарства делятся сейчас на препараты с хорошей доказанной эффективностью и на все прочие. Я пытаюсь разбираться в хорошо доказанных препаратах. К сожалению, люди пользуются всеми прочими.

Ольга Беклемищева: Пока, к сожалению, Алина, нет таких серьезных доказательств, что те клетки, которые составляют хрящ, способны как-то энергично размножаться и замещать потерянное. К сожалению, это ткань, которая плохо размножается в живом человеке, и как-то на этот процесс повлиять медикаментозно практически пока еще никому серьезно не удавалось. Можно их беречь.

Слушатель: То есть можно ничего и не применять, идти на операцию:

Ольга Беклемищева: Но беречь их обязательно нужно.

Павел Воробьев: Применять лекарства такие не обязательно, а вот заниматься тренировками, физкультурой какой-то специальной, если есть патология суставов, обязательно нужно.

Ольга Беклемищева: И следующий звонок из Москвы. Мария, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я приобрела дыхательную трубочку врача-космонавта Акаджаняна, пользуясь которой, можно СО2 увеличить в крови. Благодаря повышенной цифре улучшается кровообращение всех органов. Прошу вас прокомментировать.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Я лично не слышала про такую трубочку.

Павел Воробьев: Это еще Бутейко старый метод.

Ольга Беклемищева: Про метод Бутейко слышала, а вот про трубочку - нет.

Павел Воробьев: Дело в том, что насчет СО2 никто не знает, насколько это все серьезно, но этим спекулируют. Дело в том, что метод Бутейко и другие методы, не только этот, позволяют человеку научиться правильно дышать, что крайне важно при астме. При любом приступе астмы, если человек умеет волевым способом остановить одышку, заставить себя дышать редко и неглубоко, то любой приступ купируется. То же самое происходит, если человек дышит через трубочку, выдыхает под воду через трубочку, - он расправляет тем самым бронхи от бронхоспазма. Такие методы очень хорошо известны. Думаю, что это из той же серии, но очередной способ выманивания денег космонавтом, имени которого не знает никто. А может быть, и знает. Мы знаем всякие "кремлевские таблетки" из той же серии. Все это обман.

Ольга Беклемищева: А вот то, что является золотым стандартом, что уже доказано в профилактике старения, и сосудистого, и любого другого, что вы можете посоветовать, разбив предварительно все антинаучные построения, что вы можете от лица науки посоветовать тем, кто хотел бы сохранить бодрость и здоровье надолго?

Павел Воробьев: Первое - это курение - это бич нации, совершенно очевидно. Кстати говоря, мне очень понравилось, что несколько вопросов было: а общество-то что молчит у нас? Ведь дело рук утопающих их спасение. Пожилые должны объединяться и заниматься собой. И вот то, что Даниил Борисович говорил, что на Западе всякие организации помощи по болезням и так далее, - где это все у нас? Практически нет.

Ольга Беклемищева: Есть диабетическое общество, насколько я знаю, общество больных гемофилией.

Павел Воробьев: Вот, практически и все. Эти два и я вам могу назвать. А еще? Ну, ДЦП еще мы знаем, еще два-три, наверное, наскребем. А так больше работающих, значимых, которые что-то делают реально, практически нет. А уж про пожилых мы вообще не говорим, партия пенсионеров занята только выборами в Думу и больше ничем, по-моему. Поэтому, мне кажется, очень важно, чтобы общество поменяло свое отношение к пожилым людям, и пожилые поменяли свое отношение к себе, между прочим, тоже. Потому что без этого двигаться дальше некуда. В отношении лекарств я уже называл препараты противогипертонического действия, часть из них можно легко отнести к препаратам, которые продляют жизнь, потому что они воздействуют на сосудистую стенку, на кровоток и так далее.

Ольга Беклемищева: Вот то, что может посоветовать от лица науки профессор Павел Андреевич Воробьев. И я его благодарю за эти советы и за участие в нашей передаче.